Winfried Hermann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank, Herr Präsident.   Meine Damen und Herren! Liebe Kollegen! Wir debattieren heute über die Grundzüge des Haushalts des Ministeriums für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung.

(Johannes Kahrs (SPD): Genau!)

Eines der Grundprobleme dieses Haushalts   vor allem im Verkehrsbereich   ist, dass wir eine große Lücke haben zwischen den Ansprüchen, die gestellt werden, und den Mitteln, die tatsächlich zur Verfügung stehen.

(Bettina Hagedorn (SPD): Ja!)

Die Kluft zwischen Wunsch und Wirklichkeit   man müsste eigentlich sagen: zwischen Wahn und Wirklichkeit   ist gewaltig.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Sabine Leidig (DIE LINKE))

Schauen wir uns an, welche Kosten im Bundesverkehrswegeplan für den vordringlichen Bedarf vorgesehen sind: im Bereich Schiene noch 35 Milliarden Euro und im Bereich Straße noch 28 Milliarden Euro. Im Schienenbereich stehen uns in den kommenden 5 Jahren aber nur maximal 5 bis 6 Milliarden Euro und im Straßenbereich maximal 10 Milliarden Euro für Neubauinvestitionen zur Verfügung. In dieser Situation hätte ich vom Minister erwartet, dass er sagt: Es ist Zeit zur Einkehr, zum Nachdenken, zum Nachrechnen und auch zur Umkehr. Wir müssen uns von unbezahlbar teuren, nicht durchsetzbaren Projekten verabschieden.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie der Abg. Sabine Leidig (DIE LINKE))

Das tun Sie nicht. Dazu haben Sie nicht den Mut.

Das ist übrigens der Grund, warum in Stuttgart so viele Menschen Tag für Tag auf die Straße gehen. Sie protestieren nicht, wie die Kanzlerin meint, gegen einen neuen Bahnhof. Nein, diese Menschen fragen sich: Warum wird in Stuttgart ein gut funktionierender Kopfbahnhof nicht einfach bezahlbar und schnell modernisiert? Warum wird er zerstört? Warum wird ein Park für einen unterirdischen Durchgangsbahnhof zerstört,

(Norbert Barthle (CDU/CSU): Er wird renaturiert!)

der geringere Kapazitäten hat, der schlechter für die Kunden ist, bei dem der Taktverkehr nicht mehr funktioniert, aber richtig teuer ist und nur der Immobilienwirtschaft und den Tunnelbauern nutzt?

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der LINKEN   Norbert Barthle (CDU/CSU): So ein Blödsinn!)

Sie fragen sich: Wie kann es sein, dass sich Politiker in Gremien über Jahre hinweg schöne Zahlen vorlegen lassen und nie kritisch nachfragen? Wie kann es sein, dass ein Gremium wie der Haushaltsausschuss des Deutschen Bundestages   Herr Kollege Barthle, Sie waren dabei   die Projekte „Stuttgart 21“ und die Neubaustrecke vor anderthalb Jahren verabschiedet hat, was mit 2,8 Milliarden Euro veranschlagt wurde und inzwischen 4,1 Milliarden Euro kosten soll?

(Norbert Barthle (CDU/CSU): Wer sagt das?)

Die Neubaustrecke wurde damals mit 2 Milliarden Euro veranschlagt, inzwischen wurde zugegeben, dass es 3 Milliarden Euro sind.

(Norbert Barthle (CDU/CSU): Wer sagt das?)

In einem von uns vorgelegten Gutachten haben wir Ihnen dargelegt, dass es wohl eher 4 oder 5 Milliarden Euro sein werden.

(Norbert Barthle (CDU/CSU): Das war ein bestelltes Gutachten!)

Alles in allem schlucken beide Projekte 10 bis 11 Milliarden Euro. Das ist die Summe, die Sie zum Ausbau des gesamten deutschen Schienengüterverkehrs dringend bräuchten.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Diese Art von Geldverschwendung geht den Leuten so was von auf den Keks, in Schwaben ganz besonders.

(Patrick Döring (FDP): Das ist doch schlicht gelogen!)

Präsident Dr. Norbert Lammert:

Herr Kollege Hermann, darf Ihnen der Kollege Kalb eine Zwischenfrage stellen?

Winfried Hermann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Gerne, das verlängert meine Redezeit, und ich kann dann meine Gedanken noch besser ausführen. Vielen Dank.

Bartholomäus Kalb (CDU/CSU):

Herr Kollege Hermann, würden Sie erstens zugeben, dass es eine klare Finanzierungsvereinbarung zwischen dem Bund und den übrigen Beteiligten gibt und dass die finanzielle Beteiligung des Bundes seinerzeit auf Vorschlag des damaligen Bundesverkehrsministers Tiefensee

(Johannes Kahrs (SPD): Guter Mann!)

exakt begrenzt wurde und hier keine nachteiligen Auswirkungen zu erwarten sind?

Würden Sie zweitens zugeben, dass Sie die Öffentlichkeit in die Irre führen, weil bei allen Planungen und Kostenangaben der Kostenstand des Jahres 2004 zugrunde gelegt wird und es natürlich eine Eskalation bei der Preisentwicklung gibt?

(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU   Sabine Leidig (DIE LINKE): „Natürlich“!)

Winfried Hermann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Vielen Dank. – Tatsächlich wird bei diesen Großprojekten immer mit veralteten Zahlen gerechnet, damit nicht auffällt, wie teuer sie sind.

(Bartholomäus Kalb (CDU/CSU): Das ist unverschämt, was Sie hier sagen!   Patrick Döring (FDP): Unglaublich!)

Wir wissen heute zum Beispiel   nach Angaben der Bahn  , dass die Neubaustrecke 3 Milliarden Euro kostet. Das ist exakt das Doppelte von dem, was der Haushaltsausschuss vor anderthalb Jahren  als Verpflichtungsermächtigung beschlossen hat. Bei Neubaustrecken   das wissen Sie so gut wie ich   ist der Bund alleiniger und ausschließlicher Finanzier. Dass Baden-Württemberg dem Bund in diesem Zusammenhang ungefähr 1 Milliarde Euro schenkt, ist eher ein Glück, man könnte auch sagen: Dummheit. Auf jeden Fall muss das nicht geschehen.

Beim Bahnhof ist es das Gleiche. Der Bund wird nicht alleine bezahlen. Alle Beteiligten werden mehr bezahlen. Aber auch hier hat man jahrelang mit falschen Zahlen gerechnet.

(Patrick Döring (FDP): Völliger Unsinn!)

Jetzt komme ich zum Thema Demokratie. Herr Minister, Sie haben gefragt: Was haben diese Leute für eine Demokratieverständnis? Bei den Protesten in Stuttgart höre ich von den Leuten immer wieder, dass sie nicht verstehen können, dass sich gewählte Parlamentarierinnen und Parlamentarier so wenig mit der Frage beschäftigen, was solche Großprojekte wirklich kosten, wie hoch die Baurisiken und die Kostenrisiken sind. Die Leute fragen: Wie kann es sein, dass solche Gremien auf der Basis völlig falscher Zahlen Beschlüsse fassen und diese anschließend noch nicht einmal korrigieren?

(Patrick Döring (FDP): Nur Sie haben die Wahrheit gesagt, oder wie?)

Nach der Haushaltsordnung des Deutschen Bundestages und den darin festgelegten Prinzipien der Sparsamkeit und der Wirtschaftlichkeit wäre es Ihre Pflicht, diese Beschlüsse von vor anderthalb Jahren komplett infrage zu stellen.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN   Dr. Claudia Winterstein (FDP): Wie war es denn unter Rot-Grün?)

Noch etwas ärgert die Leute. Hier wird so getan, als wären diese Beschlüsse unumkehrbar, als sei von allen zuständigen Gremien längst alles beschlossen. Die Bevölkerung ist nie gefragt worden. Eine Bürgerbeteiligung ist immer abgelehnt worden. Ein Bürgerentscheid ist immer abgelehnt worden. Am Anfang hat man gesagt, dafür sei es zu früh. Später hat man gesagt, es sei zu spät dafür. Abgelehnt worden ist sie immer. Was aber wirklich ärgerlich ist, ist, dass man, obwohl das Projekt „Stuttgart 21“ in wesentlichen Teilen noch nicht rechtskräftig planfestgestellt ist und die Neubaustrecke in fast allen Teilen noch nicht rechtskräftig planfestgestellt ist,

(Patrick Döring (FDP): Das ist doch gut! Dann können sich die Bürger doch noch beteiligen!)

den Bahnhof abreißt und damit Tatsachen schafft. Man will das Projekt durchprügeln, und das stinkt den Leuten. Es stinkt ihnen, dass Sie so tun, als sei über alles geschwätzt worden, als sei alles geregelt, als könne man nichts mehr umkehren.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN   Patrick Döring (FDP): Es gibt ein Planfeststellungsverfahren!)

Das ist die Wahrheit, aber die verstehen Sie nicht.

Sie haben gesagt, dass es genügend Möglichkeiten gab, Einfluss zu nehmen.

(Patrick Döring (FDP): Gibt es doch!)

Sie täuschen sich. Ich begleite dieses Projekt seit Anfang der 90er-Jahre. Die Bevölkerung ist nie gefragt worden, ob sie einen neuen Bahnhof haben möchte, ob sie einen Nutzen in diesem Projekt sieht. Sie ist nie gefragt worden. In den allgemeinen Wahlen hat die Bevölkerung der CDU die Mehrheit gegeben. Die Krux an einer allgemeinen Wahl ist nun einmal, dass man nicht über einzelne Punkte abstimmen kann. Viele CDU-Wähler haben Sie zweifellos gewählt, obwohl sie gegen „Stuttgart 21“ waren. Das wird sich ändern. Das werden Sie sehen. Das erkennt man an den aktuellen Umfragen. Ich kann nur sagen: Es ist noch Zeit zum Umdenken. Wir sagen klipp und klar: Es ist höchste Zeit zum Nachdenken und zum Einlenken. Schluss mit den Abrissarbeiten! Moratorium! Die Zahlen müssen auf den Tisch. Wir müssen wissen, was das kostet und welchen Nutzen das wirklich bringt. Es muss auch auf den Tisch, was der Ausstieg kosten würde. Wir brauchen seriöse und ehrliche Berechnungen und keine Mondzahlen.

Präsident Dr. Norbert Lammert:

Herr Kollege Hermann.

Winfried Hermann (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):

Wenn diese Zahlen auf dem Tisch liegen, dann kann die Bevölkerung abstimmen. Entweder Sie machen bei der Volksbefragung und dem Volksentscheid mit oder Sie bekommen bei der Wahl, bei der Sie sowieso dabei sind, die Quittung.

Vielen Dank.

(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der LINKEN)